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Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 17.07.2007, 12:42Diskussion der Woche (KW29/2007)
Beispiel 1 befasst sich wiederum mit einem gar nicht so selten auftretendem Limit-Problem, Beispiel 2 ist eine etwas komplexere Spielsituation bei der laut Autor viele Spieler eher in eine "kommt drauf an"-Antwort verfallen, als eine brauchbare Antwort zu liefern (es wäre also eine komplette Hand/Situationsanalyse am besten - dann ist die Antwort eindeutig).
Zitat: 1. Limit Hold'Em
Ihr befindet euch in Middle Position mit A:heart: Q:diamond:
und raist. Alle folden zum Big Blind, der callt.
Der Flop kommt: A:club: 8:spade: 3:diamond:
Zu Eurer Überraschung donkt der Big Blind in Euch hinein.
Wie solltet Ihr fortsetzen und warum?
a) Fold
b) Call
b) Raise
Zitat: 2. Es geht um Limit Holdem. Wahrscheinlich handelt es sich um ein Turnier, da Ihr einen sehr kleinen Stack habt, die Antwort wäre aber die gleiche für ein Cashgame. Das Limit ist $100-$200 mit Blinds von $50 und $100. Alle folden zum Button, der $200 setzt. Der Small Blind foldet. Zu Beginn der Hand hattetn Ihr $300 und habt nach Bezahlen des Big Blinds noch $200. Eure Hand ist
A:club: 2:spade:
Was macht Ihr? (Annahme: Wir setzen die Gegner auf einen halbwegs vernünftigen Skill)
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
RyanRiggs - 17.07.2007, 18:03
A Q würde ich spielen, aber wies da schon steht, kommt auf die situation drauf an...
aber eher spielen, oder mit einem all in antworten... oder heißt "donkt" schon all in...
A2 mußt du spielen... nachher bist im smallblind und bist fast gezwungenermasen AI...
das da bessere karten kommen lass ich im raum stehn :twisted:
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 17.07.2007, 18:24
Bitte nochmal Lesen, wir spielen Limit, da geht beim ersten kein AI!
Donken kommt von Donkbet ... darunter versteht man eine Bet eines Spielers Out of Position auf den der Prefop-Aggressor Position hat.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
worcaholic - 17.07.2007, 20:20
1) Raise
2) Fold
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 17.07.2007, 23:54
worcaholic hat folgendes geschrieben: 1) Raise
2) Fold
Bitte mit Begründungen. Bei solchen Antworten ist das ganze etwas unlustig und führt garantiert zu keiner Diskussion.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
worcaholic - 18.07.2007, 08:17
grmpfx hat folgendes geschrieben: worcaholic hat folgendes geschrieben: 1) Raise
2) Fold
Bitte mit Begründungen. Bei solchen Antworten ist das ganze etwas unlustig und führt garantiert zu keiner Diskussion.
sorry, war gestern in bukarest und hatte wenig zeit. begründung gibts heute im laufe des tages!
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
PokeHer - 18.07.2007, 11:08
1) Raise - zumindest auf den limits die ich spiele. Ich solchen situationen nur zu callen (oder gar zu folden) halt ich für zu weak. Wird aber sicher falsch sein, sonst hät der grmpfy die hand nicht ausgewählt ;)
2) Folden kommt nicht in frage, viel zu weak.
Bleibt noch raisen, was null foldequity hat, oder callen.
Ich würd callen und dann meine schlechte position ausnutzen, um any flop zu betten.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
worcaholic - 18.07.2007, 20:44
worcaholic hat folgendes geschrieben: 1) Raise
2) Fold
so, jetz ausführlich:
1) RAISE
ist meiner meinung nach eine typische situation, in der ich den pre-flop agressor angreifen würde. (deswegen seh ich auch die angabe nicht, dass der big blind überraschend raised). pre-flop agressoren haben oft hohe pairs (KK, QQ, JJ) oder auch overcard ohne As (K,Q, K,J, QJ). wenn ich als BB in dem fall nix treffe und das As fliegt, will ich wissen, ob mein gegner das As hat. also setz ich den pre-flop agressor mit einer bet unter druck. um zu zeigen, dass ich das As getroffen habe, mach ich NATÜRLICH ein re-raise. hat er nix getroffen, geht er mit ziemlicher sicherheit raus und der pot ist mein. callt er trotzdem, werd ich wohl nach dem turn überlegen, es ruhiger anzugehen :-)
2) FOLD
ich habe die wahl zwischen FOLD und Call (in dem fall: All-in). damit habe ich die wahl zwischen 100% alles jetzt mit einer mittelmäßigen hand zu riskieren, oder noch mehr als eine ganze runde zeit zu haben, um auf ein besseres blatt zu warten. nach dem SB bleiben mir noch 150 Stack und ich bin eine weile ned in den blinds.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 18.07.2007, 22:50
worcaholic hat folgendes geschrieben:
ist meiner meinung nach eine typische situation, in der ich den pre-flop agressor angreifen würde. (deswegen seh ich auch die angabe nicht, dass der big blind überraschend raised)
Also das versteh nun ich wieder nicht!
Gerade einem Preflop-Raiser geb ich am ehesten ein As, vor allem aus früher Position (im Limit-Spiel!). Daher ist eine Donkbet aus meiner Sicht schon sehr überraschend.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 18.07.2007, 22:52
worcaholic hat folgendes geschrieben:
ich habe die wahl zwischen FOLD und Call (in dem fall: All-in).
Wieso ist ein Call ein AI oder meisnt damit, dass du in der Runde darauf quasi Auto-AI bist weil dir nur noch 1/2 SB überigbleibt?
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
agry - 19.07.2007, 00:16
hab die unteren antworten noch nicht gelesen (soll ja auch so sein) also bitte entschuldigt wenn ich was sage was weiter unten schon als definitiv falsch herausgestellt hat.
zu 1)
ich bin wirklich überrascht. in dieser form kann ich eigentlich gar keine antwort geben. ich bin einfach im limit zu unerfahren um erahnen zu können was er in der hand hält. vergessen wir mal unsere karten - vergessen wir das wir top pair mit sehr brauchbarem kicker halten.
warum setzt er out of position?
1) er setzt mich auf ein paar/kleines As/KQ/QJ etc. (eine hand die sich mit dem flop nicht verbessert hat) und will mir das as glaubhaft machen.
2) er hat ein As und setzt um Infos zu erlangen: hab ich ein höheres, hab ich evtl. 2Pair, hab ich einen Thrilling Drilling oder sonstwas.
3) er hat A8.
4) er hat den thrilling drilling.
ungefähr so würden sich meine gedanken abspielen in so einer situation.
in 2 von 4 fällen schauts also gut für mich aus.
ich mach den raise und rechne mit einem call. bei einem weiteren reraise hat er bestimmt die made hand.
kommt der call mit dem ich gerechnet habe schaue ich mir den weiteren verlauf an. da wird sich dann herausstellen welches der 4 szenarien sich abgespielt hat.
zu 2)
das ist eindeutig ne bauchentscheidung. irgendwie ist die angabe sehr kompliziert ausgedrückt. so wie ichs verstanden hab: ich hab einen 300 stack.
100 davon hab ich schon für den BB bezahlt. alle folden bis auf einen, der verdoppelt den einsatz.
ich hab jetzt die wahl zwischen all-in und fold. call is für mich ausgeschlossen da nichtmal die position für mich spricht.
also folden? 200 behalten (eigentlich 150 - denn ich sitz ja drauf gleich am SB) und beten das ich schleunigst ne monster hand bekomm.
oder all-in? wo ich zu 99% kompletter underdog bin. entweder gegen Ax oder jedes paar.
also wenn ich das so gut durchdenke usw tendiere ich eher zum folden.
wenn ich aber live dortsitze, stundenlang schitze und schon müde bin und ich sehe mit dem stack ein As, glaub ich heisst die antwort all-in und beten.
wie gesagt - eine echte bauchentscheidung.
aber objektiv ein fold.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
worcaholic - 19.07.2007, 08:21
grmpfx hat folgendes geschrieben: worcaholic hat folgendes geschrieben:
ich habe die wahl zwischen FOLD und Call (in dem fall: All-in).
Wieso ist ein Call ein AI oder meisnt damit, dass du in der Runde darauf quasi Auto-AI bist weil dir nur noch 1/2 SB überigbleibt?
vielleicht hab ich die angabe falsch verstanden, aber:
ich: BB 100 /stack 200
button: raise um 200
also ich nach call: AI
oder wie jetzt?
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
worcaholic - 19.07.2007, 08:27
grmpfx hat folgendes geschrieben:
Gerade einem Preflop-Raiser geb ich am ehesten ein As, vor allem aus früher Position (im Limit-Spiel!). Daher ist eine Donkbet aus meiner Sicht schon sehr überraschend.
Er hat nicht aus early sondern aus middle position geraised. also ich hab das jetzt im wesentlichen aus meinen Limit erfahrungen abgeleitet. :-)
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
PokeHer - 19.07.2007, 10:58
agry hat folgendes geschrieben:
zu 2)
oder all-in? wo ich zu 99% kompletter underdog bin. entweder gegen Ax oder jedes paar.
also das würd ich nicht so sehen, wenn bis zum button gefoldet wird raist der sicher mit 40% aller hände (berechtigterweise, stichwort blindstealing).
Ich würd mir gute chancen ausrechnen hier mit dem ass vorne zu sein.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 19.07.2007, 11:34
taugt mir die Unterschiedlichen Einstellungen die man hier antrifft.
Nur zur Info: Hand 1 hab ich selbst so eingeschätzt wie sie dann von Experten eingeschätzt wurde. Hand 2 hab ich ebenfalls die korrekte Strategie gewählt, aber deshalb weil es für mich die einzig vernünftige Variante war. So lang herumdiskutiert wie in der Antwort, welche ich präsentieren werde hab ich dafür nicht.
Beide Antworten sind mir den Strategieartiken von PS.de eigentlich lösbar, wobei ich bei zweiterem eine No-Limit Strategie eingesetzt habe, da AI für Limit untypisch ist.
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
grmpfx - 23.07.2007, 10:09
AUFLÖSUNG:
Kurzversion von mir:
1.Wir haben hier eine klassische Wide Away /Wide Behind Situation. Wir liegen entweder weit vorne gegen jedes kleinere As (ausser A8, A3) bei denen Villain gerade mal 3 Outs hat oder weit zurück gegen Set und geflopptes TwoPair (wohl mit As, ansonsten hätten wir kaum einen Preflop Call bekommen). Meine Linie wäre daher ein (Down)Call (um den Pot nur mit moderater Geschwidnigkeit aufzubauen).
2. Stop and Go (eigentlich eine No-Limit Variante), heisst Call Preflop, Push any Flop (wir nutzen die schlechte Position als Vorteil). Warum: Preflop haben wir bei einem Raise keine Foldequity (selbst wenn SB hier wahrscheinlich so ziemlich alles raist aufgrund unseres ultrashorten Stacks), auch nach dem Flop hätte der Gegner die gleichen Odds, als wie wenn wir preflop geraist hätten. Ist er allerdings vorbeigesegelt und glaubt uns eventuell, dass wir was getroffen haben, so haben wir eventuell mehr Foldequity. Ein Fold kommt nicht in Frage, da wir mit der kommenden Hand Auto-AI wären und A2 etwas besser als durchschnitt (aufgrund der HighCard).
Expertenbegründungen:
1. by Mason Malmuth
Antwort b)
Beachten Sie zunächst, dass die Bet Ihres Gegners äußerst verdächtig ist. Ihm sollte klar sein, dass Sie in diesem Heads-Up-Pott automatisch betten würden. Das weist normalerweise auf eine von zwei Möglichkeiten hin. Entweder liegt Ihr Gegner klar vorne und versucht, zusätzliche Bets herauszuholen, oder Sie liegen klar vorne und er versucht bloß, mit dem Ass im Board zu bluffen.
In beiden Fällen möchten Sie nicht raisen. Falls Sie die schlechtere Hand halten, kostet es Sie nur zusätzliche Bets. Und falls Ihr Gegner blufft, kann Ihr Raise Ihrem Gegner zu verstehen geben, dass er folden sollte. Durch einen Call könnten Sie ihn dazu animieren, weiter zu bluffen und weitere Bets einsammeln.
2. by David Slansky
Bevor wir diese Frage beantworten, müssen wir uns auf ein paar Annahmen, die die große Mehrheit der Gegner gut beschreibt, einigen. Annahme Nummer Eins ist, dass diese mit einer großen Zahl an Händen raisen. Das ist ein Standard-Spielzug an dieser Stelle. Als zweites setzen wir voraus, dass ein Reraise vor dem Flop immer gecallt wird. Das sollte offensichtlich sein. Er bekommt Odds von $550-zu-$100 nach dem Reraise all-in. Als drittes gehen wir davon aus, dass er, wenn wir preflop callen und den Flop checken, normalerweise betten wird. Ich bin sicher, dass Sie mit mir darin übereinstimmen, dass fast alle Gegner so spielen werden. Beginnen wir also mit der Analyse.
Als erstes sollten wir uns anschauen, ob man A:club: 2:diamond: folden kann. Sie kriegen 3,5-zu-1 nach seinem Raise, was es zu einem leichten Call macht. Das Problem sind die restlichen $100 in Ihrem Stack. Könnte das die Sache ändern?
Falls Sie vor dem Flop all-in gehen, wären die Odds nicht mehr $350-zu-$100. Sie wären auf $450-zu-$200 oder 2,5-zu-1 zurückgegangen. Sollte man diese Odds mit A:club: 2:diamond: annehmen?
Natürlich sollte man das. Falls er mit beliebigen Karten raist, wäre Ihre Hand sogar ein leichter Favorit. Aber selbst wenn er schlechte Hände wegwirft, würden seine übrigen Hände Sie niemals auch nur annähernd zu den 69 Prozent schlagen, die einen Fold korrekt machen würden.
Wir haben also festgestellt, dass ein Fold nicht richtig sein kann. Wir zeigten, dass ein Reraise Profit macht (wenn man davon ausgeht, dass der Big Blind nicht mehr Ihnen gehört). Das ist besser als zu folden und break-even abzuschneiden.
In der Tat glaube ich, dass die meisten Spieler an dieser Stelle reraisen würden. Es gibt aber Alternativen. Sie könnten vor dem Flop bloß callen, und dann abhängig davon, was kommt, betten, checken und callen oder checken und folden. Schauen wir uns diese Alternativen an.
Man beachte zunächst, dass man, wenn man immer checkt und callt, praktisch in der gleichen Position wäre, wenn man vor dem Flop geraist hätte. Dadurch, dass Ihr Check fast immer eine Bet provozieren wird, resultiert diese Spielweise in einem Showdown für den $650-Pott, genau wie der Reraise. Diese Strategie ist also nicht besser als der Raise all-in.
Aber was ist mit checken und manchmal folden? Ja, wirklich? Wann würde man das machen? Sie bekämen $550-zu-$100 auf seine Flopbet und haben ein Ass. Die Male, in denen Sie noch ein Ass treffen, und die Male, in denen Sie mit Ass hoch gewinnen, würden sich immer auf mehr als die notwendigen 15 Prozent, um den Pott zu gewinnen, aufaddieren.
Checken und folden fällt also weg, und checken und immer callen ist nicht besser als preflop zu reraisen. Was ist mit einem Call vor dem Flop und einer Bet am Flop? Das Problem bei dieser Spielweise ist natürlich, dass es Ihrem Gegner erlaubt, eine Bet zu sparen, wenn er nichts floppt. Ein All-in vor dem Flop verhindert das. Aber halt! Welche Odds bekommt er auf Ihre Flopbet? Wieder sind es $550-zu-$100. Nehmen wir an, der Flop sei
K:diamond: Q:spade: 3:heart:
und er hat
8:club: 7:club:
Ihre Bet hat ihn dazu gebracht, eine Hand mit 6 Outs zu folden. Er ist weniger als 5,5-zu-1 Underdog, folden kostet ihn also Geld. Geld (genauer gesagt EV (von expected value – Erwartungswert)), das Sie dazugewinnen. Wenn Sie gereraist hätten, hätten Sie in den meisten Fällen weitere $100 gewonnen. Aber das macht nicht das Risiko wett, den Pott im Turn oder River zu verlieren.
Es stimmt zwar, dass es nicht viele Flops gibt, die ihn dazu bringen, auf Ihre Bet inkorrekt zu folden. Na und.. Es geht einfach darum, unter gleichen Bedingungen weitere Equity zu bekommen. Solange Sie kein Ass oder noch etwas besseres floppen, möchten Sie immer, dass er Ihre Flopbet nicht callt (bis auf seltene Fälle, in denen er eine Zwei hält).
Aber was ist, wenn ein Ass floppt? Sie checken natürlich. Er wird höchstwahrscheinlich auch mit Händen betten, die gefoldet hätten, hätten Sie ausgebettet.
Die obige Analyse ist fast idiotensicher. Falls Sie Schwierigkeiten damit hatten zu folgen, sollten Sie sie so oft lesen, bis Sie sie verstehen. Sie beinhaltet wichtige Pokerprinzipien, die Sie wissen müssen (und weist auf einen Schlüssel-Spielzug in Turnieren hin). Sie callen vor dem Flop und betten aus, solange kein Ass oder etwas besseres floppt. Und es kommt nicht drauf an.
David Sklansky
Re: Diskussion der Woche (KW29/2007)
agry - 24.07.2007, 15:08
very interesting.
mörder daneben gelegen. interessant ist das ich bei 1 gut analysiert habe aber den falschen schluss gezogen hab.
bei 2. hab ich wirklich was dazu gelernt. vielen dank.
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